پاتریک بت دیوید: خیلی خوشحالم که دوباره با ما هستید.

اعلیحضرت: خوشحالم که برگشتم، پاتریک.

پاتریک بت دیوید: بله. می‌خواهم با بُریدۀ فیلمی از یکی از برنامه‌های خودم شروع کنم و واکنش شما را ببینم. سه هفته پیش، رئیس‌جمهور، آقای ترامپ، اینجا بود. در حال صحبت بودیم و یکی از موضوعاتی که مطرح کردم این بود: زمانی که در موناکو بودم، با شخصی ملاقات کردم که در ۲۱ کشور خاورمیانه در زمینه بانکی فعالیت می‌کرد. از او پرسیدم که تحریم‌ها بر ایران چقدر تأثیر گذاشته‌اند؟ او گفت که ویران‌کننده است.

و من در ادامه گفتگو با ترامپ از او پرسیدم که قرار است شما کاری کنید که ایران دوباره به آنچه در دهه ۷۰ بود بازگردد؟ این پاسخ او است. می‌خواهم واکنش شما را ببینم.

راب، فیلم را پخش کن. 

ترامپ: فقط می‌توانم بگویم که قدرت، نابودی است. خیلی خوب. من همیشه می‌گویم که قدرت فقط دوتا تانک ارتشی نیستند که در اطراف بچرخد.

پاتریک بت دیوید: تا پایان دوره ریاست جمهوری شما، چه اتفاقی برای ایران خواهد افتاد؟

ترامپ: نمی‌دانم، نه. دوست دارم ایران بسیار موفق باشد. تنها مسئله این است که آن‌ها نباید سلاح هسته‌ای داشته باشند.

پاتریک بت دیوید: آیا شما با همان دولت و شیوه حکومتی کنونی موافق هستید یا دوست دارید ایران به دهه ۷۰ بازگردد، زمانی که شاه حکومت می‌کرد و ایران یکی از سه کشور برتر در زمینه گردشگری بود؟

ترامپ: بله، ما نمی‌توانیم به طور کامل درگیر شویم. می‌دانید، ما حتی خودمان را نمی‌توانیم اداره کنیم، این را باید قبول کنیم.

پاتریک بت دیوید: مطمئناً،

ترامپ: پاتریک، ما نمی‌توانیم خودمان را اداره کنیم.

پاتریک بت دیوید: تحریم‌ها طوری هستند که... مردم به آن‌ها واکنش نشان خواهند داد و وضعیت تغییر خواهد کرد.

ترامپ: وقتی من دولت را تحویل دادم، به آنها گفتم همین حالا با ایران توافق کنید؛ آنها حاضرند هر کاری انجام دهند تا با من توافق کنند. اگر در آن انتخابات تقلب نشده بود و دزدیده نشده بود، همین حالا به شما می‌گویم که ما هیچ مشکلی در هیچ جای دنیا نداشتیم. می‌دانید، ویکتور اوربان مردی بسیار با استعداد و هوشمند است و او…

پاتریک بت دیوید: نظر شما درباره پاسخ او چیست؟

اعلیحضرت: پاتریک، بدون اینکه لزوماً فقط به این پرسش از دیدگاه رئیس‌جمهور ترامپ محدود شویم، باید دو نکته اساسی را درباره پیچیدگی ایران از زمان انقلاب تا کنون در نظر بگیریم. اول اینکه، و چیزی که به نظر من بزرگترین اِشکال در روش تفکر دولت‌های غربی، از جمله آمریکا، نسبت به این رژیم بوده، عدم درک کامل از ماهیت آن است. چرا این را می‌گویم؟ زیرا اگر به تاکتیک‌ها یا استراتژی‌های مهار، یا سازش، یا تلاش برای توافق نگاه کنیم، همه آن‌ها بر اساس ایده تغییر رفتار بنا شده‌اند. و دلیل شکست تمام این رویکردها این است که برخلاف دولت‌هایی که ممکن است استراتژیک فکر کنند، رفتار این رژیم بر پایه‌های ایدئولوژی استوار است. وقتی می‌گوید مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل، این فقط یک شعار نیست. آنها واقعاً منظورشان از بین بردن آمریکا و اسرائیل است. و به همین دلیل من همیشه گفته‌ام که تصور اینکه می‌توانید با آنها به توافق برسید و چنین رژیمی می‌تواند با کشورهایی مانند آمریکا، فرانسه یا آلمان، به عنوان دموکراسی‌های غربی همزیستی کند، کاملاً غیرواقعی است. بنابراین، مشکل خود رژیم است، نه اینکه آیا می‌توان با آن‌ها روابط دیپلماتیک داشت یا به توافق رسید. و نکته دوم که باید درک شود این است که اگر از برخی درس‌های تاریخ معاصر آمریکا عبرت بگیریم که منجر به تغییر دولت‌ها شد ولی نتایج خوبی نداشت، حالتی از انزجار نسبت به این ایده ایجاد شده که آیا دوباره درگیر ماجرایی خواهیم شد که شامل هزینه‌های مالیاتی مردم آمریکا می‌شود، نیروهای ما را به آن سوی دنیا اعزام می‌کند و شاید نگرانی‌هایی ایجاد کند که باید از آن دوری کنیم. دلیل اینکه این نکته را به عنوان یک راهنمای اساسی مطرح می‌کنم این است که بگویم، ببینید، میبایست بفهمیم تا زمانی که این رژیم در ایران وجود دارد، نه تنها تهدید هسته‌ای، بلکه بسیاری از راه‌های دیگر که رژیم برای بقای خود به آن‌ها تکیه دارد؛ مانند ایجاد و تشدید بی‌ثباتی و دخالت در امور کشورهای دیگر، پایان نخواهد گرفت. زیرا این در ذات اوست. مهم نیست چه فکری کنید، این تغییر نخواهد کرد. دوم آنکه، تغییری که ما ایرانیان خواهان آن هستیم و امیدواریم دولت‌هایی مانند دولت آمریکا آن را درک کنند و از ما حمایت کنند، شامل آن عناصری نیست که برخی ممکن است تصور کنند باید رخ دهد. "خدای من، دیدیم در افغانستان چه اتفاقی افتاد. خدای من، دیدیم در عراق چه اتفاقی افتاد. آیا قرار است دوباره شاهد چنین سناریویی باشیم؟"

در واقع، موضوع ایران هیچ‌کدام از موارد فوق نیست. تغییر در ایران به شکل کاملاً متفاوتی رخ خواهد داد. اما ابتدا باید درک کنیم که تغییر رژیم در ایران پیش‌شرطی برای آینده‌ای بهتر است که به نفع همه خواهد بود. و البته می‌توانم در این مورد توضیحات بیشتری بدهم.

پاتریک بت دیوید: بله، متوجه حرف شما هستم. اما پاسخ رئیس‌جمهور ترامپ برداشت متفاوتی دارد. برداشت من این است که او می‌گوید افکارش همیشه با روند شراط تغییرپذیر است. دفعه قبل از تحریم‌ها استفاده کردیم. شاید این بار از چیز دیگری استفاده کنیم. اجازه دهید این سوال را از شما بپرسم. وقتی او رئیس‌جمهور بود، این نمودار را به او نشان دادم:

رشد اقتصادی ایران. او در سال ۲۰۱۶ روی کار آمد. ایران وضعیت خوبی داشت. این زمانی بود که توافق هسته‌ای اجرایی شده بود و تحریم‌ها برداشته شده بودند.این در دوران اوباما بود. سپس ترامپ آمد و تحریم‌ها دوباره اعمال شد. به سال‌های ۲۰۱۸ و ۲۰۱۹ نگاه کنید، درست است؟ در آن زمان ایران در وضعیت وخیمی بود. شما با همه کسانی که در سراسر جهان به دموکراسی یا پادشاهی در ایران علاقه دارند و می‌خواهند ایران به آن سمت برود، در ارتباط هستید. شاید خیلی از ما بتوانیم به کشوری که در آن متولد شده‌ایم و زندگی کرده‌ایم بازگردیم. من تقریباً ۱۱ سال در آنجا زندگی کردم. از تجربه شما پس از خروج از کشور و بعد از تبعید پدرتان، سطح تنش در ایران چقدر بود و چقدر به سقوط و تغییر رژیم نزدیک بود؟ اگر ترامپ دوباره انتخاب می‌شد و آن تحریم‌ها ادامه پیدا می‌کرد، چقدر به این تغییر نزدیک بودیم؟

اعلیحضرت: این پرسش بسیار خوبی است. و باید بگویم که این بحث به گسترش بیشتری نیاز دارد، زیرا دارای چندین جنبه است. این موضوع فقط یک عنصر نیست، بلکه مجموعه‌ای از عناصر است. واضح است آنچه در دوران ریاست‌جمهوری ترامپ دیدیم، چیزی بود که موثر واقع شد و آن اِعمال فشار حداکثری بر رژیم بود. ما دیدیم که چگونه این فشار توانایی رژیم را برای تامین مالی ماشین جنگی خود، یا حمایت از نیروهای نیابتی و سایر فعالیت‌ها محدود کرد. برخلاف دولت او، دولت کنونی، دقیقا برعکس عمل کرده است. تحریم‌های نفتی را اجرا نکرد که به رژیم دسترسی به بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار، شاید نزدیک به ۲۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی از فروش نفت به چین را فراهم کرد. پولی که به مردم ایران اختصاص نیافت، بلکه این رویکرد مماشات‌طلبانه و حتی پرداخت باج برای آزاد کردن گروگان‌ها، رژیم را قدرتمندتر کرد تا جایی که نباید تعجب کنیم که هفتم اکتبر نمونه‌ای از پیامدهای این رویکرد است. اما آیا فشار به‌تنهایی برای سیاست خارجی کافی است؟

و باز هم این موضوع را به این مسئله پیوند می‌زنم که آیا ما در نهایت به این درک رسیده‌ایم که این رژیم باید برود؟ نه اینکه فقط فشار وارد کنیم تا آنها را به میز مذاکره بازگردانیم و انتظار تغییر رفتار داشته باشیم. بنابراین، اگر درک کنیم که در نهایت ریشه اصلی مشکل، و فکر می‌کنم این چیزی است که قوی‌ترین متحدان ایالات متحده در منطقه شاید به زبان نیاورند ولی آن را درک می‌کنند – چه در ریاض باشد و چه در اورشلیم – این است که تا زمانی که این رژیم وجود دارد، هیچ‌کدام از این مشکلات از بین نخواهند رفت. بنابراین بیایید بگوییم که این بار عامل تغییر، مردم ایران هستند. و ضمناً، پس از آخرین گفتگوی ما تا به امروز، در ایران تغییر چشمگیری در دیدگاه‌ها رخ داده است. گفتگوی عمومی در ایران دیگر درباره اصلاحات نیست؛ بلکه درباره انقلاب برای تغییر رژیم است. ما در مرحله پیشاانقلابی هستیم و این مرحله می‌تواند انقلابی شود، اگر در کنار فشار حداکثری، یک عنصر حمایت حداکثری برای کمک به مردم ایران اضافه کنیم، نه از طریق اعزام نیرو یا هزینه کردن مالیات‌های مردم، بلکه مثلاً با تخصیص دوباره دارایی‌های مسدود شده رژیم که در واقع همان پول مردم ایران است.

پاتریک بت دیوید: اما چگونه می‌خواهید این کار را انجام بدهید؟

اعلیحضرت: سازوکار ممکن است کمی پیچیده‌تر باشد، اما واقعیت این است که ما به دنبال مداخله آمریکا نیستیم. ما فقط می‌گوییم تلاش برای توافق با این رژیم را متوقف کنید و دوباره مردم ایران را قربانی نکنید. این فرصتی است برای سرمایه‌گذاری روی مردم ایران به عنوان عامل تغییر، بسیار متفاوت از آنچه در افغانستان و عراق اتفاق افتاد. و اگر این کار را انجام دهید، یک عنصر سوم هم اضافه می‌شود. و آن این است که وقتی افراد درون سیستم، چه کارمندان دولتی، چه بخش تخصصی، که از وضعیت فعلی خسته شده‌اند، ببینند که به دلیل تشدید اوضاع، افراد کشته می‌شوند، از جمله افسران نظامی، که نباید در این موقعیت قرار می‌گرفتند و می‌خواهند از این وضعیت خارج شوند، نهایتاً می‌تواند منجر به فرار حداکثری از درون رژیم شود و توانایی آنها برای سرکوب را محدود کند. اگر تمام این عناصر را در نظر بگیرید، مواد لازم برای تغییر وجود دارد. فقط مسئله این است که سیاست خود را از حفظ وضعیت موجود و تلاش برای اینکه بگوییم اگر تهدید هسته‌ای نباشد، می‌توانیم با آنها کنار بیاییم، تغییر دهید. نمی‌توانید به این شکل با آنها کنار بیایید زیرا آنها دست از دشمنی خود با غرب و به‌ویژه آمریکا برنمی‌دارند. برای نمونه، حمایت مالی و بودجه‌ای که رژیم در دانشگاه‌های آمریکا هزینه می‌کند، برای ترویج تفکر ضد اسرائیلی و ضد آمریکایی، حتی دخالت در روند انتخابات اینجا. یا این که در حال حاضر، به اصطلاح متخصصان رایانه‌ای آنها در حال کمک به ونزوئلایی‌ها و کوبایی‌ها با همان ابزارهای فیلترینگ اینترنت و موارد مشابه هستند. و همان‌طور که آنها از این روش علیه مردم ایران در داخل کشور استفاده کرده‌اند، از هیچ‌کدام از این کارها دست نخواهند کشید. پس تصور نکنید و ساده‌لوحانه فکر نکنید که اگر بتوانیم یکی از تهدیدات فوری را حذف کنیم، بقیه مشکلات هم به خودیِ ‌خود حل خواهند شد. این اتفاق نخواهد افتاد. آنها به این کار ادامه خواهند داد.

پاتریک بت دیوید: بسیار خوب، پس برگردیم به یک سوال خاص. وقتی رئیس‌جمهور ترامپ روی کار بود، ایران جزو پنج اولویت اصلی او نبود. اولویت‌های او، اقتصاد، انتخابات دوباره، خانواده، مرزها و ساخت دیوار بودند. همه این موارد و همچنین مدیریت کارکنان، اخراج این فرد، استخدام فرد بعدی، و این قبیل موارد در ذهن او بود، درست است؟

اعلیحضرت: بله.

پاتریک بت دیوید: اما برای شخصی مثل شما، ایران جزو سه اولویت اصلی شماست که هنگام بیدار شدن از خواب به آن فکر می‌کنید. احتمالاً اولین خبرهایی که می‌خواهید ببینید مربوط به ایران است. چون نام خانوادگی شما، هویت شما، کارهایی که انجام داده‌اید، همه این‌ها علایق شماست، درست است؟ اگر من مدیرعامل تیم فوتبال یانکی‌ها باشم، وقتی از خواب بیدار می‌شوم، اولین چیزی که می‌خواهم ببینم اخبار لیگ برتر، اخبار تیم یانکی‌ها و معاملات آن است، درست است؟ اما اگر او یا تیمش اینجا را تماشا می‌کردند و شما می‌خواستید توضیح دهید که در سال‌های ۲۰۱۸ و ۲۰۱۹ چقدر به این نزدیک بودید که مردم ایران ورق را برگردانند و رژیم مجبور شود از آشوب‌هایی که در خاورمیانه ایجاد می‌کند، چه حمایت از حزب‌الله، حوثی‌ها و دیگر گروه‌ها، دست بکشد، ترامپ چقدر نزدیک بود که به‌طور تصادفی باعث سقوط ایران شود؟ 

اعلیحضرت: خوب، مشخصاً حرکت در جهت درستی بود و به همین دلیل او از سوی مردم ایران قدردانی و حمایت زیادی دریافت کرد، تا جایی که حتی پیام‌هایی به زبان فارسی برای مردم ایران فرستاد. اما این با فرض مردم ایران بود که او واقعاً قصد دارد فشار لازم را اعمال کند تا آنها فرصت پیدا کنند و در نهایت علیه رژیم بسیج شوند. همان مردمی که آن رویکرد و قاطعیت او را تحسین کردند، اگر فکر کنند که او قرار است آنها را قربانی کند و با رژیم معامله‌ای انجام دهد، اولین کسانی خواهند بود که به‌شدت واکنش منفی نشان می‌دهند. این را فقط از دیدگاه...

پاتریک بت دیوید: منظور شما همان توییتی است که درباره‌اش صحبت می‌کنید؟

اعلیحضرت: بله، از جمله آن توییت.

پاتریک بت دیوید: باشه.

اعلیحضرت: نمی‌گویم فقط به این دلیل که من ایرانی هستم و به مردم ایران اهمیت می‌دهم. فکر می‌کنم...

پاتریک بت دیوید: اشکالی ندارد اگر این را برای بینندگان بخوانم؟ این پیام در ۱۱ ژانویه ۲۰۲۲ است: "به مردم شجاع و رنج‌کشیده ایران، من از ابتدای دوره ریاست‌جمهوری‌ام با شما ایستاده‌ام و دولت من همچنان با شما خواهد ایستاد. ما اعتراضات شما را از نزدیک دنبال می‌کنیم. شجاعت شما الهام‌بخش است." این پیام او است و در حساب کاربری  realDonaldTrump  به فارسی توییت کرده است.

اعلیحضرت: پس سوال این است که کدام یک است؟ آیا ناگهان به یک حالت انزواگرایانه بازمی‌گردیم یا نتایج و بازخورد افکار عمومی را می‌بینیم؟ چون ببینید، فکر می‌کنم یکی از مسائلی که روی میز تحلیل‌گران یا کارشناسان یا کسانی که می‌خواهند درک بهتری از هر کشوری داشته باشند – می‌تواند کره شمالی، چین، ایران یا هر کشور دیگری باشد – مطرح می‌شود، این است که آیا درک واقعی از تفکر مردم آن کشور نیست؟ بگذارید برای توضیح، خیلی به عقب برگردم و یک مثال بزنم. آیا یادتان هست، البته بلافاصله بعد از حادثه یازده سپتامبر، جو خیابان‌های کشورهای خاورمیانه پس از این اتفاق چه بود؟

پاتریک بت دیوید: چه بود؟

اعلیحضرت: آیا به یاد دارید شبکه تلویزیونی الجزیره را که مردمی را نشان می‌داد که در خیابان‌های بسیاری از این به اصطلاح متحدان ایالات متحده جشن می‌گرفتند و از حادثه یازده سپتامبر خوشحال بودند؟

پاتریک بت دیوید: اینکه به آمریکا حمله شد و ایالات متحده غافلگیر شد و این یک لحظه شرم‌آور برای ایالات متحده بود. و آنها این لحظه شرم‌آور را جشن می‌گرفتند.

اعلیحضرت: و آیا به یاد داریم که تنها کشوری که مردمش همان شب حادثه یازده سپتامبر به خیابان آمدند و با برگزاری مراسم شمع‌افروزی، همدردی خود را با قربانیان آن حمله نشان دادند، مردم ایران بودند؟ ایران تنها کشوری بود که رژیمش بیشترین خصومت را با آمریکا دارد، اما مردمش بیشترین همدردی را با آمریکا دارند. فکر می‌کنم آمریکایی‌ها باید این را به خاطر داشته باشند. گاهی ما چیزها را خیلی سریع و آسان فراموش می‌کنیم. این مسئله نشان می‌دهد وقتی صحبت از تلاش برای تعامل یا مذاکره با رژیمی می‌شود که ذاتاً دشمنی با آمریکا و تمام ارزش‌های آن دارد، در حالی که ملتی هست که آرمان‌های مشابهی مانند آزادی، حقوق بشر، جدایی دین از حکومت به عنوان پیش‌شرطی برای دموکراسی و آزادی ادیان دارد، ما مثل شما فکر می‌کنیم و می‌خواهیم همان ارزش‌هایی که در قانون اساسی آمریکا وجود دارد را داشته باشیم. حتی اگر به الهام توماس جفرسون از کوروش کبیر نگاه کنید، او اولین کسی بود که اصول حقوق بشر را با آزاد کردن بردگان یهودی در بابل و کمک به بازسازی معبدشان در اورشلیم پایه‌گذاری کرد. به عنوان فرزند کوروش، ما ایرانی‌ها به این افتخار می‌کنیم. چه تفاوت عظیمی ایجاد خواهد شد اگر مردم ایران از این رژیم آزاد شوند و به‌طور واقعی نماینده داشته باشند. پاتریک، خودت می‌دانی که ایرانی‌های مهاجر چقدر موفق هستند؛ ایرانی-آمریکایی‌هایی که اکنون به‌عنوان کارآفرینان، تجار و رهبران در آمریکا نقش دارند. تصور کن پتانسیلی که این منابع و همتایان آنها در ایران برای ایجاد تغییر دارند، برای ایجاد ایران متفاوتی که با اسرائیل و عربستان در حال صلح و دوستی قرار دارد و منطقه‌ای که نیاز نیست آمریکا نیروها یا ناوگانش را برای حفظ ثبات آن اعزام کند. این تفاوت کلیدی است. و حالا به عنوان یک مالیات‌دهنده آمریکایی، که می‌گوید ما هیچ کاری در جاهای دیگر نداریم، در واقع به خودتان کمک می‌کنید، بدون این که نیاز به مداخله مستقیم باشد. اما اگر در این کار تعلل کنید، نه‌تنها نهایتاً مجبور خواهید شد که وارد شوید، بلکه اوضاع بدتر از حالا خواهد بود. بهترین راه برای اجتناب و رفع تمام این مشکلات، نغییر وضعیت کنونی است.

پاتریک بت دیوید: یک سوال دیگر دارم. می‌خواهم این بریده از یک فیلم را نشان دهم چون تا همین حالا فیلم این واقعه‌ای که درباره‌اش صحبت می‌کردید را ندیده بودم. خب، مقاله‌ای وجود دارد که می‌گوید ایرانی‌هایی که برای یک مسابقه فوتبال در تهران جمع شده بودند، دو روز پس از حملات ۱۱ سپتامبر، یک دقیقه سکوت کردند. همچنین مراسم شمع‌افروزی در ایران برگزار شد. جمعیت زیادی در ایران در مراسم شمع‌افروزی شرکت کردند و ۶۰,۰۰۰ تماشاگر در استادیوم فوتبال تهران یک دقیقه سکوت کردند. راب، اگر این کلیپ را داری، لطفاً نشان بده.

کلیپ ویدئویی: جنگ علیه تروریسم به رهبری ایالات متحده حداقل به‌طور لفظی از برخی در ایران، که روزی دشمن بود، حمایت می‌گیرد. این هفته در تهران، تظاهرکنندگان مراسم شمع‌افروزی برای قربانیان حملات در نیویورک و واشنگتن برگزار کردند. و وزیر امور خارجه ایران امروز گفت که دولتش خواهان آن است که عوامل این حملات به‌طور جدی پیگرد و مجازات شوند. موضع روحانیون حاکم ایران نامشخص است.

پاتریک بت دیوید: بله، وقتی این را می‌بینم، متوجه می‌شوم که مردم ایران در کجا هستند. حتی زمانی که من در ایران زندگی می‌کردم، مردم به آمریکا علاقه‌مند بودند. آنها به کارهایی که آمریکا انجام می‌داد احترام می‌گذاشتند. این‌طور بود که "اوه خدای من، خانواده دیگری دارد به آمریکا می‌رود." این یک رؤیا بود، درست؟ آمریکا... و در عین حال، من آنجا زندگی می‌کردم وقتی همه چیز درباره "مرگ بر آمریکا، مرگ بر آمریکا" بود. این‌ها چیزهایی است که شنیده می‌شد. اما می‌خواهم این را نشان دهم. من یک نمودار ساده درست کردم و می‌خواهم ببینم نظر شما چیست.

پاتریک بت دیوید: آیا فکر می‌کنید تحریم‌های ترامپ ایران را تا نیمه‌راه فشار قرار داد که کاری باید انجام شود؟ چون فکر می‌کنم او تقریباً ایران را تا ۵۰ درصد زیر فشار قرار داد. به نظرتان ۵۰ درصد باقی‌مانده چیست؟ چون فکر نمی‌کنم خودش این کار را انجام دهد. شنیدید که دیروز درباره لیز چِنی چه گفت. او جنگ‌طلب است. همه چیز برای او جنگ است. من نمی‌خواهم هیچ جنگی داشته باشم. او از مسلمانانی در میشیگان تأییدیه گرفت که می‌گفتند دلیل اینکه به او رأی می‌دهند این است که جنگ‌های خاورمیانه را متوقف خواهد کرد. این شهرت او از دوره اولش است. جنگی وجود ندارد. اگر این ۵۰ درصد باشد، همین است؟ راب، این همان است. باید این کلیپ را نشان دهی. حمایت مسلمانان از ترامپ. ادامه بده راب.

کلیپ ویدئویی: عصر بخیر، مردم میشیگان. همان‌طور که رئیس‌جمهور گفت، ما به‌تازگی یک جلسه مثبت با رئیس‌جمهور ترامپ داشتیم. ما به‌عنوان مسلمانان از رئیس‌جمهور ترامپ حمایت می‌کنیم چون او وعده صلح داده است. او وعده صلح داده است، نه جنگ.

پاتریک بت دیوید: پس مسلمانان پشت او ایستاده‌اند چون او جنگ را متوقف خواهد کرد. که به این معناست که احتمالاً ترامپ قرار نیست، شما نمی‌دانید. اما ما بر اساس دوره اول ریاست‌جمهوری او قضاوت می‌کنیم. او قرار نیست نیروهایی به ایران بفرستد تا در سرنگونی رژیم کمک کند یا همه آن مسائل را حل کند. اگر او می‌گوید، بچه‌ها، این اندازه برای شما کار انجام خواهم داد.

باقی کار با شماست. به نظرتان بقیه چیست؟

اعلیحضرت: خب، دوباره، این سوال بسیار خوبی است. همچنین می‌خواهم از این فرصت استفاده کنم و بگویم که در نگاه ما، حداقل از دیدگاه من و فکر می‌کنم بسیاری از هم‌وطنانم هم این تحلیل را دارند، ما از آمریکا نمی‌خواهیم که در وهله اول به‌طور نظامی مداخله کند؛ کسی جنگ نمی‌خواهد و جنگ نیز راه‌حل نخواهد بود، چون نیازی به جنگ برای ایجاد آن تغییر نیست.

خب، این رژیمی است که به شدت سرکوب‌گر است، یعنی مردم ایران نیاز دارند که شانسی عادلانه‌تر برای موفقیت داشته باشند. این اتفاق نخواهد افتاد مگر اینکه آنچه را که قبلاً پیشنهاد کردم، یعنی موازی با فشار حداکثری، یک کمپین حمایت حداکثری نیز داشته باشیم.

شما در نمودارتان درست اشاره کردید که او تا نیمه راه آمد. و در واقع، اگر به همه نمودارهایی که دیده‌ایم نگاه کنیم، اگر به نحوه محدود شدن رژیم نگاه کنیم، به این نکته پی می‌بریم که سطح اعدام‌ها در ایران نصف آن چیزی بود که بین دولت‌های اوباما و بایدن بوده است. این در واقع نتیجه عقب‌نشینی رژیم بود چون با این پدیده مواجه بودند؛ فشار! شما ضرب‌المثل قدیمی "صلح از طریق قدرت" را می‌دانید.

اما بیایید تعریف کنیم قدرت یعنی چه. قدرت به این معنی نیست که شما کاملاً خودتان را کنار بکشید بدون اینکه چیزی برای جایگزینی آن داشته باشید. قدرت به این معنی نیست که همیشه باید نیروهای نظامی در صحنه داشته باشید تا منافع خود را به‌طور نظامی تأمین کنید. قدرت یعنی پیدا کردن متحدان درست و کار با آن‌ها، اما شما باید آن‌ها را پرورش دهید. باید بتوانید به آن‌ها زمینه لازم برای موفقیت بدهید.

چه چیزی می‌تواند تغییر در ایران را به همراه داشته باشد؟ بیایید برای لحظه‌ای این موضوع را تحلیل کنیم. و چگونه می‌تواند بخشی از سیاست خارجی دولت آمریکا باشد، مثلاً اگر بخواهیم؟

من هنوز به اصول نافرمانی مدنی به عنوان روش تغییر باور دارم، نافرمانی مدنی غیرخشونت‌آمیز. و بیشتر مردم ایران تا کنون به این اصول پایبند بوده‌اند. اما به کمک بیشتری نیاز دارند. آن‌ها به کمک بیشتری نیاز دارند تا مطمئن شوند ارتباطشان با جهان قطع نشده ‌است.

پس دسترسی به اینترنت یک موضوع است. سپس باید بتوانیم به خانواده‌های ایرانی، به‌ویژه خانواده‌های زندانیان سیاسی و کارگران کمک کنیم، چون فکر می‌کنم سریع‌ترین راه برای فلج کردن سیستم از درون، در نهایت اعتصابات کارگری است.

و ما باید بتوانیم از آن حمایت کنیم. در حال حاضر، اگر یک خانواده ایرانی که در آلمان، آمریکا یا کانادا یا هر جای دیگری زندگی می‌کند بخواهد مقداری پول برای کمک به کسی در ایران بفرستد، نمی‌تواند.

طبق قوانین تحریم و دفتر کنترل دارایی‌های خارجی (OFAC)، ما در زمینه کمک به کشور خود محدودیت‌هایی داریم. بنابراین مشکل این است که افراد بد به‌نوعی با دور زدن تحریم‌ها به پول دست پیدا می‌کنند، اما افراد خوب به دلیل محدودیت‌ها نمی‌توانند به یکدیگر کمک کنند. بنابراین فکر می‌کنم تغییرات در اتخاذ برخی سیاست‌های بسیاری می‌تواند این جنبه را تغییر دهد، اما باید توسط هر دولتی که باشد، اجرا شود.

به عبارت دیگر، آمریکا مجبور نیست به‌طور مستقیم دخالت کند، اما می‌توان اقداماتی را انجام داد که کار ما را برای فعالیت آسان‌تر کند. یکی از این عناصر، همان‌طور که اشاره کردم، دارایی‌های مسدودشده‌ای است که از ابتدا متعلق به مردم ایران بوده است. و این می‌تواند راهی برای تأمین مالی بسیاری از عناصر کمک‌کننده به مردم باشد که به دست آن‌ها برسد.

پاتریک: حتی دارایی‌های مسدودشده‌ای که آزاد می‌کنید، باید از طریق رژیم فعلی عبور کند که قرار است آن را مصرف کند. وقتی می‌شنوید که ارزش خانواده خامنه‌ای ۹۵ میلیارد دلار است، آیا این درست است؟ آیا این را باور دارید

اعلیحضرت: نمی‌دانم، اما تعجب نمی‌کنم، زیرا بدون شک همکاری مافیایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی با رژیم که به یکدیگر کمک می‌کنند، به آن‌ها ثروت زیادی بخشیده است، در حالی که مردم در خیابان‌ها گرسنگی می‌کشند. حالا، بله، شاید مردم بگویند، خب، چگونه می‌توانیم واقعاً این کار را انجام دهیم؟ اما من به اصل "خواستن توانستن است" اعتقاد دارم. و فکر می‌کنم یکی از کارهایی که می‌توان انجام داد، این است که به ایرانی‌ها امکان کمک به یکدیگر داده شود.

ایرانیان مقیم خارج از کشور امکاناتی برای کمک به هم‌وطنان خود دارند، اما اگر همین حالا از آن‌ها بپرسید آیا می‌توانند به ایرانیان داخل کشور کمک کنند، تحت قوانین تحریم بسیار پیچیده است، بنابراین فکر می‌کنم باید تغییراتی اِعمال شود.

یکی از کارهایی که رئیس‌جمهور ترامپ انجام داد، و دوباره بخشی از نمودار شما، این بود که سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را در فهرست سازمان‌های تروریستی قرار داد. اروپایی‌ها هنوز این کار را نکرده‌اند، اما این یک قدم شجاعانه بود که نشان داد ما از کجا می‌توانیم به رژیم در جایی که آسیب‌پذیر است ضربه بزنیم. می‌توانید حتی این تحریم‌ها را برای اِعمال فشار بیشتر بر رژیم گسترش دهید. اما این برای تغییر مورد نظر ما کافی نخواهد بود. آنچه ما دنبال می‌کنیم، داشتن یک کمپین حمایت حداکثری نیز هست، بدون اینکه به آنچه بعضی‌ها ممکن است تصور کنند منجر به دخالت نظامی شود.

بنابراین بیایید بگوییم که همه ما متوجه هستیم که آمریکا نمی‌خواهد وارد جنگ شود. من مطمئنم که چه دموکرات‌ها و چه جمهوری‌خواهان، هیچ‌کس نمی‌خواهد به جنگ برود. ما نمی‌خواهیم هیچ چیزی به جنگ منجر شود. اما بیایید یک چیز را درک کنیم. طرف مقابل به استفاده از هر وسیله‌ای که در اختیار دارد برای تحمیل درگیری ادامه خواهد داد، زیرا آن‌ها سال‌ها با این وضعیت زندگی کرده‌اند.

اگر به این فکر کنید، پاتریک، آیا فکر نمی‌کنید که از زمانی که جنگ ایران و عراق پایان یافت، فرصت‌های زیادی به آن‌ها داده شده است تا شفاف عمل کنند و تغییر کنند؟ چند بار دیده‌ایم که دولت‌های مختلف آمریکا این تلاش را کرده‌اند؟ بیایید به روزهای رونالد ریگان برگردیم. چه اتفاقی افتاد بعد از اینکه کارتر ریاست‌جمهوری را باخت و گروگان‌ها گرفته شدند؟

ما دو روز با سالگرد گرفتن گروگان‌های آمریکایی در سفارت ایالات متحده در تهران فاصله داریم. رئیس‌جمهور ریگان، رابرت مک‌فارلند را با یک انجیل و یک کیک فرستاد تا سعی کند رفسنجانی را در آن زمان خوشحال کند. بیایید این را فراموش نکنیم. و یکی پس از دیگری، بوشِ پدر آمد و گفت که دنیا در حال حاضر کمتر تهدید می‌شود، یا چیزی شبیه به آن. و البته، این منجر به این شد که، خب، حالا که دیگر نیازی به نگرانی درباره خاورمیانه نداریم، بیایید بیل کلینتون را انتخاب کنیم.

و بیل کلینتون آمد و سپس مجبور شد با وضعیت بوسنی و موارد دیگر مواجه شود. و بعد به ۱۱ سپتامبر رسیدیم، جرج دابلیو بوش تصمیم به سرنگونی صدام حسین گرفت که در واقع برای آمریکا ضرر خالص و برای جمهوری اسلامی پیروزی بود.

سپس به دوران اوباما رسیدیم. ما تلاش کردیم تا توافق هسته‌ای را به‌دست آوریم. دیدیم چه اتفاقی افتاد؛ حتی بعد از آن، رژیم شروع به گرفتن گروگان و گروگان‌های بیشتری کرد. سپس به دولت ترامپ رسیدیم. ما برخی از اثرات فشار او را دیدیم و رژیم عقب‌نشینی کرد.

سپس دولت بایدن با تمام این سیاست‌های مماشات و آزادسازی پول به رژیم آمد. و ما به ۷ اکتبر رسیدیم. بنابراین امروز در آستانه انتخابات ایالات متحده در سال ۲۰۲۴ با ایران که در حال انجام چه کارهایی است، کجا هستیم؟ تهدید هسته‌ای هنوز وجود دارد، اسرائیلی‌ها باید کار خود را انجام دهند، سعودی‌ها شروع به نگرانی کرده‌اند که چرا آمریکا این‌قدر سُست عمل می‌کند و در این بین چه کارهایی باید با چینی‌ها و ایرانی‌ها انجام دهیم.

همه اینها در حال حاضر در حال وقوع و اوضاع خطرناک است. و سپس به سؤال اصلی که شما پرسیدید برمی‌گردیم: چرا آمریکا باید به ایران اهمیت بدهد یا چرا باید حتی درگیر شود؟ هر زمانی که ما از منطقه فاصله بگیریم، واقعیت این است که یک خلأ ایجاد می‌کنید.

و در نهایت، بزرگ‌ترین نقصی که ممکن است آمریکا داشته باشد، این است که به این فکر کنید که شاید چین بخواهد از این وضعیت بهره‌برداری کند و آن خلأ را با کمک رژیم حاکم بر ایران پر کند و بر منطقه، به‌ویژه از نظر اقتصادی و سایر جنبه‌ها، تسلط کامل پیدا کند. آیا این نتیجه‌ای است که آمریکا می‌خواهد با آن مواجه شود؟

این‌ها نوع سؤالاتی هستند که مشاوران هر دو نامزد باید به آن‌ها فکر کنند، فارغ از شکاف بین جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها در این کشور.

پاتریک بت دیوید: من موافقم. فقط نمی‌دانم، زیرا وقتی به این نگاه می‌کنم، پدرتان تقریباً ۳۸ سال خدمت کرد، درست است؟ از ۱۹۴۱ تا ۱۹۷۹. پدربزرگتان از ۱۹۲۵ تا ۱۹۴۱ خدمت کرد، تقریباً ۱۶ سال، درست است؟ حاکمان کنونی در ایران ۴۶ سال در قدرت بوده‌اند و هنوز هم در آنجا هستند.

پس چه چیزی آنها را در حفظ کنترل بهتر از پدر و پدربزرگ شما می‌کند؟ زیرا وقتی به چند گزارش نگاه می‌کنید، صحبت از اعدام‌هاست. به اینجا نگاه کنید، راب. در سال ۲۰۰۸، اوباما وارد می‌شود، درست است؟ ۳۵۰ اعدام سالانه در ایران. چه اتفاقی می‌افتد، اعدام‌ها به ۴۰۲، ۵۴۶، ۶۷۶، ۵۸۰، ۶۸۷، ۷۵۳ تَن می‌رسد. سال آخر اوباما، او بالاترین سطح اعدام‌ها را در ایران داشت؛ ۹۷۲ تَن.

ترامپ وارد می‌شود و بلافاصله ۵۰% کاهش می‌دهد. ۵۳۰، ۵۱۷، ۲۷۳، ۲۸۰، ۲۶۷ تَن. بایدن دوباره وارد می‌شود، ۳۳۳، ۵۸۲، ۸۳۴تَن و دوباره به اوج می‌رسد.

و ما فقط اعداد سال ۲۰۲۳ را داریم. و راب، اگر می‌توانید برخی از گزارش‌هایی که درباره اعدام‌ها داریم را بیاورید، نه این یکی. در واقع، بگذارید فقط بر روی این بمانیم و به مورد بعدی بروم.

نمودار دیگری را نشان بده، راب، که نشان می‌دهد کدامیک از نظر مردم ایران محبوب‌ترین بوده‌اند. من به شما علامت می‌زنم که به نمودار بروید. این نمودار نشان می‌دهد که شاه، پدرتان، مصدق، خمینی و سپس خامنه‌ای چقدر محبوب بوده‌اند.

و وقتی به این نگاه می‌کنید، این است که متوجه خواهید شد. آبی بسیار محبوب است. آبی تیره تا حدودی محبوب است. خاکستری تا حدودی نامطلوب است. قرمز بسیار نامطلوب است. سبز، نظری ندارد. به سمت چپ نگاه کنید. این پدربزرگ شماست، فکر می‌کنم. بله، او پدربزرگ شماست. از ۱۸۷۰ تا ۱۹۴۴، ۴۱.۴٪، بسیار محبوب. ۱۷.۷، بسیار نامطلوب. بیایید فقط بر روی این دو عدد تمرکز کنیم.

پدر شما، ۳۲.۸، بسیار محبوب. ۱۸.۴، می‌دانید، نامطلوب. بسیار نامطلوب. به مصدق بروید. خیلی‌ها می‌گویند مصدق همان فرد بود. او در واقع یک برنی سندرز مدرن بود. ۱۶.۴٪، بسیار محبوب. ۱۲.۷، نامطلوب. درست است. سپس به خمینی می‌رسید. از ۱۹۰۲ تا ۱۹۸۹. من ۱۰ سال در ایران در دوران خمینی زندگی کردم. ۲۰٪ محبوب. به نرخ نامطلوبی نگاه کنید. ۵۸.۶٪ از ایرانی‌ها او را نامطلوب دانستند.

خامنه‌ای امروز، ۲۰.۴٪، دقیقاً مانند خمینی، محبوب. این یک پنجم است. ۶۲٪ از مردم، یعنی سه پنجم، او را نامطلوب دانستند. حتی با اینکه از ۱۹۷۹ این وضعیت وجود داشته، آن‌ها توانسته‌اند برای ۴۶ سال حکومت کنند.

یعنی، چطور توانسته‌اند این کار را انجام دهند در حالی که هیچ داده‌ای وجود ندارد که نشان دهد آن‌ها در درازمدت کار درستی برای مردم ایران را انجام داده باشند؟


اعلیحضرت: یک جنبه، البته، سرکوب است. و من می‌خواهم به این نمودار اضافه کنم که اگر به حضور در آخرین انتخابات ایران نگاه کنید، این کمترین میزان حضور بود.

این کمترین میزان حضور مردم در انتخابات در ۴۶ سال گذشته بود که شما به آن اشاره کردید. دوباره نشان‌دهنده این است که مردم از گفت‌و‌گوی اصلاح‌طلبی به سمت گفت‌و‌گوی تغییر رژیم حرکت می‌کنند، به عنوان عدم پذیرش این رژیم.

پاتریک بت دیوید: اما وقتی می‌گویید پایین‌ترین میزان مشارکت، این چیز خوبی نیست.

اعلیحضرت: نه، منظورم این است که آن‌ها در انتخابات رژیم شرکت نکردند.

پاتریک بت دیوید: پس منظور شما همین انتخابات است؟

اعلیحضرت: منظورم این است که خود رژیم اذعان می‌کند که ایرانیان از رژیم حمایت نمی‌کنند.

پاتریک بت دیوید: نه، اما انتخابات ریاست جمهوری ایران، میزان مشارکت؛ درست است. ۳۹.۲٪. در سال ۲۰۲۴، دومین نزدیک‌ترین رقم. ۴۸٪ در سال ۲۰۲۱. من این‌طور به این موضوع نگاه می‌کنم و لطفاً اگر مخالفید بگویید. من فکر می‌کنم آن‌ها تسلیم شده‌اند.

اعلیحضرت: نه، این یعنی آن‌ها رژیم را تأیید نمی‌کنند. یا به بیان دیگر، رژیم همیشه تلاش کرده به جهان بگوید، ببینید ما مقبولیت داریم. مردم در انتخابات ما شرکت می‌کنند. که البته از ابتدا یک توهم و دروغ بود. اما آن‌ها همیشه از این موضوع به عنوان یک بهانه برای ادعای مقبولیت استفاده می‌کردند. مردم عمداً با شرکت نکردن، می‌گویند که ما انتخابات را تحریم می‌کنیم.

پاتریک بت دیوید: من این موضوع را به این شکل می‌بینم. می‌دانید که نظرسنجی‌های آمریکا خواهند گفت، اوه، می‌دانید، هیلاری کلینتون محبوب‌تر است. یعنی این یک پیروزی قاطع است، کلینتون بر ترامپ و سپس ترامپ پیروز می‌شود. و در حال حاضر با تمام این صحبت‌ها، می‌گویند کار تمام است. اما نه، شما باید بروید رای بدهید. ما به مشارکت نیاز داریم. مشارکت رای‌دهندگان. گاهی اوقات مردم رای دادن را متوقف می‌کنند، وقتی فکر می‌کنند رای آن‌ها دیگر مهم نیست و تاثیری نخواهد داشت. من این را به این شکل می‌بینم که مردم ایران احساس شکست می‌کنند که صدای آن‌ها اهمیتی ندارد. شما این موضوع را متفاوت از من می‌خوانید؟

اعلیحضرت: بله، دلیلش را می‌گویم. چون ببینید، اگر فرض کنیم که در کشورهایی که انتخابات آزاد و منصفانه برگزار می‌شود و نامزدها پیش از رای‌گیری، توسط نوعی مکانیسم فیلتر که رژیم آن را اعمال کرده است، بررسی، تأیید یا حذف نمی‌شوند، مردم،  تمام انگیزه‌ها در تمایلات فکری خود را برای ایجاد تفاوت از طریق رای‌دادن نشان می‌دهند.

اما وقتی مردم می‌بینند که هرچه بگویند تفاوتی ایجاد نخواهد کرد و رژیم نتیجه‌ای که می‌خواهد را مهندسی می‌کند. این را در جنبش سبز دیدیم، آنچه بین احمدی‌نژاد و موسوی اتفاق افتاد. این سال ۲۰۰۹ بود.

پاتریک بت دیوید: خب، نگاه کن. نه، نه، در همینجا بمان راب. برگرد، برگرد. می‌بینی، این بالاترین میزان مشارکت بود. ۸۴.۸۳٪ میزان مشارکت در رای‌گیری.

اعلیحضرت: چون مردم در آن دوران هنوز به اصلاحات باور داشتند، علیرغم اینکه می‌دانستند نامزدهایشان از صافی رد شده‌اند.

پاتریک بت دیوید: نه، ولی من این موضوع را اینطور می‌بینم که ۸۴.۸۳٪ به این معنی است که آن‌ها امید داشتند که ممکن است اتفاقی بیفتد. اما ۳۹.۹۲٪ الان به نصف کاهش یافته. من اینطور به آن نگاه می‌کنم که مردم ایران اکنون هیچ امیدی ندارند.

اعلیحضرت: درست می‌گویید. چون اگر حتی به قبل از جنبش سبز برگردید، به روزهای خاتمی، ۲۱ میلیون نفر در ایران رای دادند. این ۱۹۹۷ است. پس به ۱۹۹۷ نگاه کنید، تقریباً ۸۰٪. چرا؟ چون یک نسل بود که می‌گفت این اولین فردی است که درباره اصلاحات صحبت می‌کند، درباره وعده‌های آزادسازی و غیره صحبت می‌کند. آن‌ها امیدهای زیادی داشتند. و حدس بزنید چه اتفاقی افتاد؟ رژیم شروع کرد به دستگیری دانشجویان، آن‌ها را با پرتاب از پنجره‌های اتاق‌های خوابگاه به سوی مرگ فرستاد. و خاتمی در آن زمان گفت فراموش نکنید که من اینجا هستم تا از رژیم محافظت کنم. این اولین نشانه‌ی طرد شدن بود. جلو بریم تا ۲۰۰۹، بار دیگر مردم ایران ایستاده بودند، آن‌ها شعارهایی به انگلیسی می‌دادند نه برای تمرین مهارت‌های گویشی خود، بلکه برای رساندن پیام. می‌گفتند "اوباما، اوباما یا با اونا یا با ما" که به معنی این است که اوباما، یا با آن‌ها هستی یا با ما. باز هم یک ناامیدی دیگر.

پایان قسمت اول